7/12

большой разговор

Психолог среды, профессор Департамента психологии НИУ Высшая школа экономики

рассказывает о том, как среда обитания влияет на психологическое состояние

человека и почему нам трудно поверить, что экологический коллапс уже наступил

симуляция природы / симуляция природы / симуляция природы

Порядок — порядок в голове / Порядок снаружи — порядок в голове

Не вижу, следовательно, не существует / Не вижу, следовательно, не существует

«Спасибо, что убрали за собой» / «Спасибо, что убрали за собой»

большой разговор

елена сауткина:
«в домах людей, которые любят кучу вазочек, чувствуешь себя немного как в природе»

беседовала

татьяна трофимова

 

Откуда мы берем точные знания о том, как на человека влияет среда, в которой он живет?

т.т.

е.с.

Этим занимается психология среды — дисциплина, которая существует фактически уже шесть десятков лет. Ей предшествовали некоторые психологические теории, например, теория поля Курта Левина о том, что предметы как бы несут в себе валентность, которая считывается человеком в зависимости от его особенностей и нужд, или теория визуального восприятия среды Джеймса Гибсона.

 

Изначально психология среды призвана была решить проблемы, связанные прежде всего с архитектурой. В 1950-е годы в послевоенной Европе активно строилось новое жилье вместо разрушенного во время войны, оно возводилось на фоне больших социально-экономических проблем — на скорую руку, скученно, порой из некачественных материалов. Уже к 1960-м годам мы получили первые проблемы больших городов — высокую плотность застройки, некачественную среду, отсутствие пространств для социализации и — как психологические последствия

этого — анонимность, преступность, подавленное состояние жителей. Этим феноменом начали интересоваться одновременно и психологи, и архитекторы. При этом, архитекторы могли придавать зданиям, как, например, Ле Корбюзье, очень эстетический облик, но насколько эти здания хороши с точки зрения психического или даже физического здоровья их обитателей — большой вопрос.

 

После этого в науке психологии среды было много ответвлений, связанных в том числе

с изучением взаимодействия человека и природы. В частности, было проведено множество экспериментов, показывающих, что в городской среде человек быстро утомляется. Чаще всего это эксперименты в конструируемой среде. Например, сравниваются показатели психологического благополучия в больничных комнатах, где нет окна и приятного вида из него, с такими же показателями в комнатах, где есть вид, например, на парк. Или сравниваются показатели до и после улучшения среды. Допустим, базируясь на гипотезе, что зеленая среда оказывает благополучное влияние, мы озеленяем офис и смотрим, что происходило с людьми, которые находятся в нем, до и что происходит после.

т.т.

Знаем ли мы, в какой среде человеку было бы жить комфортно, а в какой — точно нет?

е.с.

Да, с 1970-1980-х годов появился целый вал исследований на тему того, как зеленая среда влияет на человека. Собственно, один из ресурсов, который помогает человеку быстро восстановить психологический потенциал в городе, это культурная среда и общение с людьми. Если, конечно, города этому способствуют. Например, в Москве люди, живущие в разных концах города, еще как-то ездят друг к другу в гости, а в Лондоне это уже практически моветон. А другой ресурс — это зеленая среда.

 

Безусловно, для человека некомфортно отсутствие зелени. Хотя мы и живем

в искусственной среде, все равно все мы немного вышли из природы. Взаимосвязь человека с природой более-менее универсальна, скорее всего, именно на биологическом уровне. Зеленая среда человеку нужна. Почему — объяснительных механизмов очень много, но скорее всего это связано с тем, что в природе есть некоторые эстетические аспекты, в том числе аспекты формы, которые не требуют серьезной интерпретации и когнитивной переработки информации. Именно поэтому, когда мы находимся в лесу, нам, грубо говоря, не нужно слишком-то думать, и нам нравится, что можно просто все отпустить и немного побыть самими собой.

 

Когда мы находимся в городе, здесь очень много всевозможных параметров, и интересно, что мы сами их создали и сами же от них в какой-то степени страдаем. Такие вещи, как закрытые или узкие пространства, вызывают в людях страх, в том числе страх преступности. Когда парковка в подвале здания тускло освещена и сделана смножеством препятствий в виде колонн, люди могут чувствовать себя в небезопасности. Некомфортно отсутствие коннективности, то есть связи между различными частями города. Сейчас, например, в Москве делаются попытки связать город так, чтобы человек мог беспрепятственно ходить по нему и чтобы пешеходные дорожки были не просто забетонированы или заделаны плиткой, но содержали и какие-то приятные эстетически вещи и природные элементы.

 

Очень много исследуется виртуальная среда, так как много визуальной симуляции, 3D-инструментов. Что интересно, оказывается, с помощью визуальной симуляции в принципе достигается эффект, очень похожий на эффект естественной среды. Например, мы воссоздаем картину леса, и для мозга фактически нет разницы между одним и другим. Хотя мне кажется, это очень грустно. Потому что русская ментальность в этом смысле немного похожа на скандинавскую — мы тесно связаны с природой. Другие европейцы, возможно, не настолько ощущают эту связь. И пока у нас зеленая среда не разрушена окончательно, нужно пользоваться ею, бережно к ней относиться и восстанавливать ее.

т.т.

Зависят ли ощущения человека в той или иной среде от каких-то, например, культурных или ценностных параметров?

е.с.

Да, безусловно, культура и ценности очень важны, они будут регулировать наши

отношения со средой на разных уровнях — и то, как мы к среде относимся, и то, какую среду мы создаем, и многое другое. Жители городов, например, отличаются от жителей сельской местности, в разных странах есть свои правила и нормы, и многое другое.

т.т.

Если человека из некомфортной для него среды переместить в более комфортную, повлияет ли это как-то на его социальное поведение? Станет ли он, например, более внимательным и менее агрессивным?

е.с.

На самом деле, это зависит от многих условий жизни человека. Ведь в чем состоит проблема психологического благополучия — в том, что она не объективная, а субъективная. То есть нет прямой зависимости, например, между богатством и психологическим благополучием: есть очень богатые люди, у которых может быть самая замечательная среда вокруг, при этом они не чувствуют себя счастливыми. Но, безусловно, и влияние среды есть, и, скажем так, мы много уже знаем о влиянии нездоровой среды, с плохим качеством использованных материалов или плохим качеством воздуха. Поэтому хорошо бы, чтобы дом был оформлен с использованием приближенных к природным цветов. Не с красными или ярко-розовыми — хотя можно одну маленькую комнату или стенку сделать таким цветом, но вообще всю комнату не рекомендовалось бы, потому что это возбуждающие цвета. И чтобы было озеленение и чистый воздух. Так человек чувствует себя гармоничнее.

т.т.

Есть такая идея, что убрался дома — и голове стало легче. Это действительно так работает или кажется?

е.с.

Это правда работает. Конечно, в какой-то момент, когда человек устал, ему надо просто дать себе расслабиться, немного выдохнуть и побыть как есть. Но в другой момент хорошо как раз убраться, и, наверное, лучше начинать какие-то новые дела с того, чтобы привести все в порядок. Так человек ощущает себя более собранным.

т.т.

Но есть люди, которые обустраивают дом, а есть люди, которые говорят, что им все равно, пусть даже все вокруг захламлено. На них не влияет?

е.с.

Безусловно, влияет. Как и выбор одежды влияет на то, как мы себя ощущаем. Если человек привык к какому-то одному стилю, может быть, он и не будет этого замечать. Но все эти передачи с переодеванием — они как раз про это самоощущение человека, когда вдруг мы оказываемся в какой-то форме, которая нас подвигает к чему-то другому. То же самое и в квартире.

 

Очень много исследований было проведено про наши ощущения в разных местах в городе. Например, еще для диссертационного проекта я изучала взаимосвязь городской среды с преступностью, и предметом исследования были карманные кражи. Выяснилось, что карманники и их жертвы не сходятся при оценке вероятности кражи в одном конкретном моменте, и именно это было одной из причин того, почему люди попадали в такую ситуацию. Обычным людям кажется, что именно в грязных, неухоженных местах, где много граффити и валяется мусор, может что-то произойти. И, возможно, в этих местах и может что-то произойти, но только не карманная кража. Потому что карманник — это чистый, аккуратный, психологичный тип, который хорошо знает, что людям в этих местах небезопасно. Для него, наоборот, благоприятна чистая, богатая среда, где много людей и где мы будем думать, что все за нами присматривают, к тому же ну как это может произойти рядом с магазином Louis Vuitton. Это лучшее место для карманника.

 

Безусловно, среда, в которой мы находимся, тем или иным образом нами интерпрети-руется. И эта интерпретация сильно связана со степенью организованности (в том числе дезорганизованности) среды. Поэтому, конечно, хорошо бы убираться, это очень способствует общей организованности.

Количество вещей, которые окружают человека, влияет как-то на его состояние — продуктивность, собранность, жизнерадостность? Сейчас многие выбирают минималистичный стиль, потому что кажется, что так чувствуешь себя легче.

т.т.

е.с.

Я думаю, это зависит от типа личности. Единого стандарта нет. Есть люди, которые любят себя держать в рамках, которым нужно, чтобы все было минималистично и

аккуратно, а есть люди, для которых это будет очень обедненной и совершенно

некомфортной средой. Но, как правило, в домах тех людей, которые любят кучу вазочек и какие-то креативные элементы, приятно находиться. Потому что в них чувствуешь себя немножко как в природе.

Правда, это работает только в том случае, если среда гармонична и сообразна с их личностью. Есть разные градации беспорядка, и он перестает быть приятным, когда сам его владелец чувствует себя в нем некомфортно. То есть важнее всего подумать о том, как привести среду к оптимальному уровню беспорядка, креатива и упорядоченности для обеспечения психологического благополучия конкретного человека.

т.т.

Наш повышенный уровень потребления сейчас — это аномальная ситуация? Или мы просто переживаем такой период?

е.с.

Конечно, консюмеризм — это проблема, потому что на самом деле постоянное потребление не приводит к повышению психологического благополучия, это каждый раз иллюзия. Именно поэтому мы все время недовольны тем, что у нас есть, выбрасываем, покупаем новое, снова выбрасываем. В этом смысле ответ нужно искать не вовне, а скорее внутри — чем и почему мы, на самом деле, недовольны. Это также проблема с точки зрения экономики и экологии, потому что из-за консюмеризма мы пришли к экологическому кризису. Это проблема с точки зрения социальной антропологии, потому что раньше мы обладали вещами, которые саморазлагались в природе, не вредя ей, а сейчас наши технологии зашли в такую фазу, когда стали использоваться стекло, металл, пластик.

 

Мы несколько десятков лет потребляли и выкидывали — даже не всегда старые вещи. А задумались мы о последствиях такого потребления только сейчас, когда возникла проблема со свалками и никто не хочет иметь эти свалки рядом с собой. Конечно же, это тупиковый путь. А переработать все в принципе невозможно. Тот же пластик — большая иллюзия, что его можно полностью и бесконечно перерабатывать. Его, конечно же, надо перерабатывать, это лучше, чем выбрасывать просто так, но все, что бы мы с ним ни делали, будет вредить нам. Единственное решение — существенно сократить его использование, особенно одноразового пластика (упаковок, посуды и так далее).

 

Но проблема консюмеризма состоит еще и в том, что ее очень сложно решить. Как этому обществу, которое уже привыкло столько потреблять, сказать нет? Это при том что, если мы хотим выжить как цивилизация, потребление нужно снижать очень быстрыми темпами. Радикальное снижение предполагает участие абсолютно всех элементов общества, и на нашем уровне это может выражаться, как минимум, в том, чтобы потреблять меньше вещей. Сейчас учеными отводится двенадцать лет для того, чтобы радикально снизить выхлопы. Если за двенадцать лет мы этого не сделаем, то поздно будет вообще что-либо делать. Этот срок очень короткий для того, чтобы решить социальную проблему, которая нарастала несколько десятилетий, а то и больше века, если говорить об индустриальной эпохе. Поэтому необходимо рассказывать о том, что опасность действительно есть и что мы что-то можем и должны с этим сделать.

т.т.

Вот человек стоит с пустой пластиковой бутылкой в руках, и ему надо, очевидно, ее выкинуть. Где заканчивается его рефлексия над тем, что с ней лучше сделать, учитывая, как долго она будет разлагаться?

е.с.

У человека много автоматизмов, и главный его автоматизм в данной ситуации связан с тем, что если у него есть что-то, что ему не нужно, то ему надо это выбросить. Когда-то это был огрызок, который можно было выбросить, грубо говоря, в канаву, и не было никаких проблем. Но сейчас это происходит с бутылкой. И даже если у человека есть знания на эту тему, этого недостаточно.

Всегда нужно, чтобы его когнитивный компонент был в соответствии с его эмоциональным компонентом.

А для того, чтобы задействовать эмоциональный компонент, нужна какая-то обеспокоенность по поводу состояния среды. Потому что он может знать об этом, но думать: окей, я сейчас выброшу одну бутылку, ничего страшного от этого не произойдет. Нужно знание не только о том, сколько лет эта бутылка разлагается, но и

о том, что вообще сейчас происходит со средой и что мы уже достигли пределов экологической небезопасности на нашей планете.

А как эта обеспокоенность должна у него возникнуть? Есть ли какие-то механизмы?

т.т.

е.с.

Конечно. Достаточно сильно на это влияют, например, информационные механизмы. Если дать людям правильную информацию о том, что конкретно для человека будет значить эта бутылка в будущем, то это должно повысить его обеспокоенность. В связи с мусорными протестами мы видим, что эта обеспокоенность у людей в России уже очень высокая. С чем она связана? С тем, что мы поняли, что это происходит

рядом с нашим домом. Как и в случае с изменением климата, многие очень долго думали, что это слишком дистанционная проблема, но сейчас такое отношение уже начинает меняться, потому что, наблюдая непосредственно жару, пожары, наводнения, мы начинаем понимать важность этой проблемы.

т.т.

Где должна оказаться мусорная свалка, чтобы человек понял, что теперь это касается именно его, и изменил поведение?

е.с.

Думаю, точное расстояние неизвестно. Но определенно это — видимость. Например, наши коллеги исследовали восприятие водоочистительных сооружений рядом с домом, насколько это влияло на ощущение людей, что им это мешает. И в основном решающими были либо визуальные, либо ольфактивные (запаховые) компоненты. То есть если мы можем действительно что-то увидеть, почувствовать, потрогать, тогда мы понимаем, что это реально. Отчасти это нормально, потому что человек в какой-то степени принадлежит к природе, он привык к осязаемым средам, и, если он не математик или не экономист и не занимается моделированием, ему сложно

представить что наступит в результате его действий через десять лет, как это получилось со свалкой. Мы воспринимает только то, что непосредственно осязаемо.

А если оно out of sight, out of mind, то его не существует.

 

Кажется, что у нас еще и сильно более суженное ощущение личного пространства, чем, скажем, в скандинавских странах, где люди могут просто убрать мусор на улице.

т.т.

е.с.

А это, мне кажется, вопрос культуры. В этих странах в принципе другое отношение к вещам и к аккуратности. Наша культура тоже сильно изменилась, особенно за последние лет десять. Мы стали гораздо более аккуратны, даже иногда нетерпимы к какому-либо проявлению неаккуратности. Но это точно вопрос прививаемый и обсуждаемый. Когда мы понимаем, что, чтобы жить хорошо, надо сдерживать

какие-то свои проявления, мы умеем это делать. В России аккуратность повысилась

за счет того, что повысилась комфортность среды, во всяком случае в Москве;

люди побывали за рубежом, увидели, как живут там, и хотят, чтобы здесь было так же. Наверное, в один день то же самое может произойти с экологией, и мы осознаем, что так нельзя, и начнем вести себя более ответственно. Это уже происходит, например, с раздельным сбором мусора.

Если нужно, чтобы люди не мусорили, подействует ли, если их оштрафовать?

т.т.

е.с.

Штрафы,безусловно, эффективны. Как и вообще вся система взысканий или каких-либо барьеров. Но проблема в том, что с более широкой точки зрения штрафы не ведут к воспитанию ответственности. Они ведут лишь к знанию запретов. Лучше начинать с образования и воспитывать

в людях ответственность, закладывать основы общества, чтобы оно росло с пониманием того, что оно делает и что у его действий обязательно будут какие-то эффекты.

т.т.

А просто пригрозить штрафом?

е.с.

Я знаю места, где люди постоянно выбрасывают мусор, а рядом висит табличка «Штраф — 5000 рублей». Для многих это существенная сумма, но все равно там полно мусора. Просто если такие вещи делать, то их действительно надо ставить под контроль. Я не о том, что обязательно надо всех штрафовать, а о том, что закон работает, если дальше есть поддерживающая его система мер.

т.т.

А если сформулировать, как сейчас делают: «Спасибо, что убрали за собой»?

е.с.

С точки зрения норм, есть нормы описательные и нормы предприсательные. Исследования показывают, что сообщения, использующие предписательные нормы, как правило, более эффективны. То есть если сказать, что тут люди так не делают, это будет менее эффективно, чем сказать, что тут этого делать нельзя. Это необязательно будет эффективно в любом случае, потому что это лишь объявление, а кто и как его прочтет — большой вопрос. Но «спасибо, что убрали» — это все равно описательная норма, и она будет, скорее всего, менее эффективна, чем прямое

указание.

 

т.т.

Как часто психологи среды участвуют непосредственно в том, чтобы что-то в этой среде улучшить? Или это больше академическая дисциплина?

е.с.

Это крайне прикладная, одна из самых прикладных дисциплин. Психологи среды очень много работают с правительством на оценке госпрограмм, взаимодействуют

с практиками вобласти архитектуры, градостроения, помогают образовательным учреждениям конструировать среду так, чтобы она облегчала обучение, помогают наладить экологическое воспитание и образование, и многое другое. В мире сейчас психология среды — очень популярная дисциплина, и она набирает обороты в связи с тем, что экологические проблемы выходят на первый план. Поэтому тут есть определенный оптимизм.

 

Мы много взаимодействуем с неакадемическими секторами и воплощаем результаты своей исследовательской работы. Например, в 2016 году в Великобритании нам удалось исследованием о взимании платы за пластиковые пакеты в супермаркетах породить зонтичный эффект, который захватил и пластиковые стаканчики, и прочие виды пластика. Поэтому изучением даже такой маленькой меры можно внести очень большую лепту. Хорошо бы сейчас и по климату найти что-то такое простое и эффективное. А когда видишь, что результаты труда воплощаются таким образом, это очень стимулирует.

наведи порядок дома

и укрась вазочками

 

 

наведи порядок дома

и укрась вазочками